swendrak pisze:

rozeff pisze:

Łukasz 1945 pisze:pewnie masz rację, ale od ponad 150 dni nie wygraliśmy meczu na Oleskiej. Coś jest chyba nie tak...

tu ja się zgodzę bez wahania, coś jest bardzo nie tak, nie odpowiadają mi ani remisy po kiepskiej grze, ani przegrane po dobrej, ale że Odra nie ma w Opolu konkurencji, to nawet gdybym chciał to nie mam wyboru, a bez meczyku nie wyobrażam sobie weekendu

konkurencja jest i to duża patrz Kolejarz Opole który na całe szczęście nie awansował wyżej (a po tysiąc jak nie więcej osób chodzi) dalej Gwardia Opole która mierzy w awans do Ekstraklasy! A Odra po przegranych albo przegranych remisach (bo u siebie nie można nazwać że dobry wynik to remis!) z wioskami dalej będziemy gnili w 3 lidze! Możemy się cieszyć że jakiś tam ich grajek nie potrafi trafić do pustej bramki bo byśmy zostali upokorzeni! no i obym się mylił ale zaczynam współczuć zarządowi w rozmowie z Zembaczyńskim w nowym roku! Bo argumentów zostaje coraz mniej z meczu na mecz!

chodziło mi tylko o to, że nie ma konkurencji dla takich jak ja, nieuleczalnych kibiców nożnej i Odry, my i tak i tak przyleziemy na Oleską, chociaż, np. opolski żużel i ręczną też lubię, ale inaczej:)

co do Kolejarza, to nie mierzy się z wioskami tylko dlatego, że w wioskach się tego sportu nie uprawia,
co do Gwardii, to choćby grała w Lidze Mistrzów to do hali Gwardii wejdzie i tak tylko 500 osób,

uważam, że Odra miała, ma i będzie miała największy potencjał w Opolu, tyle że aktualnie i ona, i Kolejarz, i nawet Gwardia niewiele znaczą w swoich sportach, niekiedy nawet trochę mi żal kibiców sukcesu - nie mają w Opolu łatwego życia:D:D:D

to tak tylko na marginesie, bo na awansie to mi akurat zależy zajebiście i nie mam zamiaru ukrywać, że tak nie jest

niektórzy dopiero na koniec sezonu się obudzą że mamy już 5 pkt do 1 miejsca i jesteśmy na 6 bo BKS ma mecz mniej. Niestety takie są fakty a takie mecze trzeba wygrywać grając totalne dno niż grając pięknie a przegrywać bądź też remisować ;/

Rozeff tylko takich jak Ty ja i parę osób innych ile jest? Bo z meczu na mecz coraz mniej!

wynik do dupy. gra ... co

...cos tam grali,ale od pewnego momentu doping -mega. miejsce-stary mlyn-o to chodzi

swendrak pisze:niektórzy dopiero na koniec sezonu się obudzą że mamy już 5 pkt do 1 miejsca i jesteśmy na 6 bo BKS ma mecz mniej. Niestety takie są fakty a takie mecze trzeba wygrywać grając totalne dno niż grając pięknie a przegrywać bądź też remisować ;/

Rozeff tylko takich jak Ty ja i parę osób innych ile jest? Bo z meczu na mecz coraz mniej!

Wygrywać to trzeba wszystkie mecze (i z Leśnicą i ze Szczakowianką),ale ja wolę w dwóch meczach trzy punkty niż dwa remisy i dwa punkty i to jeszcze po żenująco słabej grze.

Fragmenty wczorajszego spotkania - http://www.historia-odry.opole.pl/index ... 9&Itemid=2

A może w pierś powinni uderzyć się Ci, którzy lekką ręką pozbyli się Belli? Dawno nie mieliśmy tak słabo obsadzonej bramki

Wczoraj zagralismy najlepszy mecz od 2 lat i mówie to świadomie mimo tego, ze przegralismy ten mecz i naprawdę nie mam ochoty słuchac na trybunach narzekania jak to Odra źle gra, ponieważ nie jak to sie ma do gry jaka wczoraj chłopaki prezentowali, i narzekanie na Tadzia Tyca jest prymitywne, ponieważ Tadziu wczoraj grał dobrze, brakowało wczoraj mu troche szczescia, ale w nastepnych meczach znowu bedzie strzelał, swietne zmiany w ustawieniu- Bednarski na obronie duzy plus oraz swietna gra skrzydeł- Setli i Kumca, w nastepnych meczach to bedzie procentowało i wygramy w Katowicach!!!

Zwłaszcza gra Sikorskiego na lewej stronie na prawdę godna podziwu,żeby nie potrafić przyjąć piłki ;)

napisałem ten komentarz już w o kibicach, ale wkleje go też do tego tematu, bo są to rozważania przeplatane z dwóch działów:
Ja się z tym nie zgadzam. Mamy po 5ciu kolejkach 5pkt strary do lidera, jesteśmy na 6stym miejscu, po środowym meczu może się okazać, żę bedziemy na 7dmym. To jest środek tabeli. Myślisz, że łatwo będzie dogonić lidera i awansować? Jeszcze jeden sezon w tej lidze i zobaczysz jak to sie wszystko rozpierdoli, zresztą już jest widoczny spadek frekwencji. Ja osobiście nie wyobrażam sobie, że w olejnym sezone będe oglądał mecze na tym samym poziomie rozgrywkowym co teraz i może dlatego tak bardzo te wyniki mnie bolą. Mimo, że kilka osoby naprawde bardzo sie stara żeby było zajebiście m.in. Ty. Ale do rzeczy. Gram też w piłkę jak wielu kibiców naszej Odry i wiem, że na boisku najważniejsze są cechy wolicjonalne, to nimi nadrabiasz brak wyszkolenia technicznego itp. Wczoraj w meczu może kilka osób pokazało naprawde zaangażowanie i chęć walki o 3 punkty. A skoro tylu kibiców twierdzi, że tak walczyli ambitnie, że gryźli trawe, to czemu po meczu nie zdychali na murawie ze zmęczenia? Mam wrażenie, że to ja w dużo niższej lidze, tak dla pasji, bez żadnych profitów z gry zostawiam dużo więcej serca i zdrowia na boisku niż nasi piłkarze, przynajmniej ich część, bo do niektórych nie ma co się przyczepić. Straciliśmy kolejne punkty frajersko, to niestety nie jest tłumaczenie, bo jeżeli mamy awansować to powinniśmy zbierać te punkty, nawet frajersko... Co do dopingu to powiem tylko tyle, że tak naprawde doping prowadzi w tym momencie zajebiście tylko Wili, a to przez to, że wiele osób daży go naprawde ogromnym szacunkiem i potrafi Nas zmobilizowac do śpiewu swoim donośnym ryknięciem nawet na ch******* meczch. Wiadomo, że to jest każdego osobista sprawa, ale nawet najlepiej wyszkolona armia nie wygra bitwy bez dobrego wodza.
Widać, że gra się zmieniła na + w tym meczu, ale to niestety nie zmienia faktu, że gubimy kolejne bardzo cenne punkty na własnym stadionie.
Pozdrawiam

Bob pisze:Zwłaszcza gra Sikorskiego na lewej stronie na prawdę godna podziwu,żeby nie potrafić przyjąć piłki ;)

nie on sam nie potrafi piłki przyjąć niestety ;] wrzucanie piłki na bramkarza to też jest idealne w naszej drużynie jak nikt chyba po za Frankiem i Deją (chociaż też nie zawsze) nie potrafi wrzucić porządnie piłki (Pajączkowski to wyjątek bo on do bramkarza idealnie dogrywał na 3-4 metr :)) No i 3 pkt na 12 które można było zdobyć nie nastraja optymistycznie. Może za dużo treningów na Północnej, że nie wiedzą jak grać na swoim boisku.

Jak dla mnie był to najlepszy mecz Odry w tym sezonie , nieistotne czy wyjazd czy dom. Chce zobaczyć co będzie za 2-3 tyg. Limit straconych punktów został niestety już wyczerpany. A jeśli będzie żle to-nie wiem. Odra jak wiemy nie jest krezusem finansowym, także nie spodziewam się żadnych spektakularnych transferów zimą. Miasto (czyt. nasz prezio hamulec) cieszy się z takiego obrotu sprawy , bo hajc niby dali (więcej dają na 3-dniowy festiwal) i to wszystko co mogą. Nas ratuje tylko ktoś z pieniędzmi - a do tej pory nikt taki się nie objawił. Musimy więc skupić się na dopingu aktualnych 'kopaczy' - licze że drzemią w nich jeszcze jakieś ukryte umiejętności.

Trzeba jak najszybciej zakonczyc ta passe porazek i remisow na oleskiej. Nie mozna takich meczow jak ten z Łaziskami przegrywac, w koncowce sezonu moze braknac tych kilku glupio straconych punktow.. Z Rozwojem tylko zwyciestwo.

Mam pytanie.Wie ktos jakim budżetem dysponuje Odra i jak to wyglada w porównaniu z innymi druzynami w naszej lidze i klasie wyżej?Z góry dzieki za odpowiedz

A kto wie dlaczego nasi grali wczoraj w strojach wyjazdowych? (domowe w praniu?:), to przyjezdni powinni się dostosować i założyć coś mniej czerwonego, no chyba że nie mieli i poszliśmy im na rękę

sokrates pisze:Mam pytanie.Wie ktos jakim budżetem dysponuje Odra i jak to wyglada w porównaniu z innymi druzynami w naszej lidze i klasie wyżej?Z góry dzieki za odpowiedz

Kiedys o to zapytalem i dostalem K..mi. To sekret Zarzadu. Ponoc angaze sa mniejsze niz te jakie ma wiekszosc klubow w tej lidze, w co trudno uwierzyc, ale prawda nie jest dka nas kibicow.
Chcesz pomoc klubowi - zapisz sie do klubu sponsora lub kup karnet. Ale na jakich wysokosciach placowych sa Nasi to nie Twoj biznes i tyle.

donking pisze:Jak dla mnie był to najlepszy mecz Odry w tym sezonie , nieistotne czy wyjazd czy dom. Chce zobaczyć co będzie za 2-3 tyg. Limit straconych punktów został niestety już wyczerpany. A jeśli będzie żle to-nie wiem. Odra jak wiemy nie jest krezusem finansowym, także nie spodziewam się żadnych spektakularnych transferów zimą. Miasto (czyt. nasz prezio hamulec) cieszy się z takiego obrotu sprawy , bo hajc niby dali (więcej dają na 3-dniowy festiwal) i to wszystko co mogą. Nas ratuje tylko ktoś z pieniędzmi - a do tej pory nikt taki się nie objawił. Musimy więc skupić się na dopingu aktualnych 'kopaczy' - licze że drzemią w nich jeszcze jakieś ukryte umiejętności.

Dobrze prawisz, ale myslalem ze limit straconych punktow wyczerpalismy juz w zeszlym sezonie

rozeff pisze:A kto wie dlaczego nasi grali wczoraj w strojach wyjazdowych? (domowe w praniu?:), to przyjezdni powinni się dostosować i założyć coś mniej czerwonego, no chyba że nie mieli i poszliśmy im na rękę

źle mówisz bo to gospodarz ma się dostosować do gości jak oni przyjechali w czerwonych to nasi musieli zagrać w białych :) Tak jest przynajmniej w niższych ligach do okręgówki włącznie ;]

Co się dziwisz? Nie ma wyników to się wszystko sypie. Zarzad zachowuje sie jakby go w ogóle nie było. Po wyborach zaczną się jeszcze pomruki z ratusza o cięciu dotacji to będzie jeszcze weselej.

Do Snajpera

Nie wiem kogo pytałeś i dlaczego dostałeś k...i, ale z tego co kojarzę, to na koniec poprzedniego roku było przedstawione zestawienie, w który podliczony był roczny koszt wydatków na drużynę. Rzędu liczb nie pamiętam, ale to nie jest w zasadzie żadna wielka tajemnica. Miesięcznie budżet na drużyne w tej rundzie wynosi 24 tys zł brutto. Zawodników w kadrze jest 23. Wychodzi więc średnio nieco ponad 1000 zł brutto na zawodnika. Pamiętaj, że jeśli ktoś ma 1500 zł netto, czyli na rękę to jest to bodajże 2020 zł brutto. Poszczególnych sum dla każdego kolejnego zawodnika podawać już nie mogę. Rozliczenie całościowe jest co pół roku składane w urzędzie miasta jako rozliczenie dotacji przekazywanej przez urząd miasta dla klubu. Widać jednak, że to nie są zawrotne sumy. Dzięki jednak temu, że dośc rygorystycznie realizowany jest zakładany budżet, to klub nie ma długów i w pełni zachowana jest płynność finansowa.
Trzeba jeszcze pamiętać, że zawodnicy dostają premie za zwycięstwa (tylko i wyłacznie za zwycięstwa). Tych sum zdradzać jednak nie mogę, bo obowiązuje klauzula poufności między klubem i sponsorem przekazującym pieniądze na premie.

Ogólnie rzecz biorąc zarobki (kontrakty) nie rzucają na pewno na kolana i to nawet w warunkach III ligi. Są jednak terminowo realizowane. Premie jak na warunki III-ligowe są bardzo przyzwoite. I to tyle wyjaśnień.
Pozdrawiam

Do Mr. Smitha

Bądź spokojny. Nic się nie sypie :)
Nie mam zamiaru chwalić czy ganić kolegów z zarządu, bo w zasadzie jako jeden z członków komisji rewizyjnej jestem od tego, by kontrolowac działania zarządu i staram się to robić. Nie wiem co rozumiesz, że zarząd zachowuje się tak, jakby go nie było? Uwierz mi działalność w sporcie w naszym mieście to bardzo często jest prawdziwa orka na ugorze. Szarpał się prezes Gnoiński i jego zarząd, szarpie się i ten. Ściągnąć jakiekolwiek pieniądze jest niesłychanie trudno. Wszystkich to frustruje, że nie ma wyników.
Mogę jedno zadeklarować od siebie. Nie będzie żadnych szaleństw i ryzyka. Kilka razy klub był w potęznych długach, a dwa lata temu przez to upadł. Kilka osób jak przede wszystkim: Looz^, Nałęcz, Gnoiński, Lisiński czy Gitlar doskonale wiedzą ile trzeba było włozyc wysiłków i zachodu, żeby odbudowac to co jest. A co jest? Widzimy. Na pewno nie jest to na skalę naszych marzeń i oczekiwań kibiców. Frustrujące jest to, że przegrywa się z Polonią Łaziska czy remisuje ze Skałką Żabnica. Niestety koło się zamyka, kiedy nie ma dostatecznych ilości pieniędzy.
Prosze Was, ja czytam regularnie forum i staram zsię wyciagać wnioski, bo jeśli pojawiaja się jakieś glosy kibiców, to trzeba sie z nimi liczyć. Tylko proszę nie dołujcie ludzi, którzy sttoja na czele klubu wpisami, że zachowują się tak, jakby ich nie było.

Pozdrawiam i glowa do góry!

Fajnie, że ktoś to kto jest blisko klubu to czyta i czasami coś napisze.
Co do zarządu, to w dużej części swoja opieszałością w działaniu się do tego braku wyników przyczynił. Z resztą poprzedni zarząd też ma w tym swój udział bo już wtedy było dokładnie widać że trener Kaniuka nie kontroluje sytuacji i zmierzamy drogą która nas doprowadziła do stanu w jakim jesteśmy. Potem to odwlekanie nieuniknionej decyzji, kolejne szanse, jakieś tajne ustalenia, które do tej pory nie są jasne, brak zdolności podejmowania decyzji i to mam na myśli. To wszystko przełożyło się na frekwencje na trybunach a bez wyników sportowych nawet nie ma co rozmawiać o sponsoringu, marketingu itd. bo z kim i dla kogo?
Czy sie sypie? Moim zdaniem tak bo jeśli klub zaczynał swoją drogę od 1500 widzów na trybunach (klasę niżej) a teraz przychodzi 300 i trzeba zamykać trybuny by ciąć koszty to progresu nie widzę.

Do Mr Smitha

Kwestia podjęcia nieuniknionej decyzji (zwolnienia trenera Kaniuki) dla Ciebie jest nieunikniona. Dla mnie taką nie była. Gdyby to tylko ode mnie zależało, to trener Kaniuka po meczu ze Skałką by nadal pracował. Już jednak odejdźmy od tego tematu, choć zarząd podjął decyzję. Według Ciebie (ale co musze przyznać według też dużej grupy kibiców) za późno. według mnie za wczesnie. Nie mam zamiaru jednak polemizować z tą decyzją. Zarząd ją podjał, a czy słusznie pokaże czas (czyli w rozumieniu wyniki).
Nie wykluczam też, że do takich, a nie innych wyników zarząd się przyczynił. Gdzieś został popełniony pewnie błąd. Być może było nim zbyt długie (w Twojej ocenie) pozostanie trenera, a być może jakaś inna przyczyna zadecydowała.
Jeśli chodzi o tajne ustalenia. Ustalenie było takie, że zarząd postawił ultimatum (6 punktów w meczach z Pniówkiem i Skałką), ale o tych ustaleniach wiedział tylko trener i zarząd. Tak zostało ustalone po dyskusji. Odbiór tego wśród kibiców był zły i to jest wniosek na przyszłość. Może nalezało to zrobić inaczej. Czemu jednak podjęto decyzję o nieupublicznianiu ultimatum? Ano po to, żeby nie nakładać na pilkarzy dodatkowej presji. Jeśli chodzi o strone sportową. to moim zdaniem nie upublicznienie wiadomości przyniosło skutek, bo pokonaliśmy Pniówek. Pod względem wizerunkowym zgodzę się, że mogło to zostać nie najlepiej odebrane. tak jak pisałem wcześniej to już jest wniosek przy ewentualnej podobnej sytuacji.

Piszesz, że "Wszystko przełożyło się na frekwencję na trybunach". Z liczbami nie ma co dyskutować. Rzeczywiście jest spadek frekwencji. Już zostawiam IV ligę, bo kibice w większości mają taką naturę, że przychodzą na mecze jeśli druzyna regularnie wygrywa (tak było w IV lidze). Tak około średnia widzów na meczach oscylowała wtedy na poziomie 1500 osób. Doskonale już jednak pamietam bo robiłem zestawienie jak to wyglądało jesienią zeszłego roku. Średnia wyszła niecałe 1000 osób na mecz (dokładnie chyba coś koło 980).
Teraz rzeczywiście wygląda to słabo. I nie ma się co czepiać, że napisałeś, że spadła do 300, choć faktycznie na meczu z Łaziskami było ponad 500 widzów (mam taka manię, że podczas imprez sportowych staram się zawsze tak pi razy oko policzyć lub ocenić w miarę dokładną liczbę widzów). Wyszło mi około 580. Bez dwóch zdań jednak frekwencja jest niska. Za niska.

Nie chciałbym wychodzić na takiego, który pisze, że ludzie wpisujący się tu na forum tylko bezładnie krytykują na prawo i lewo. A ja im napisze, że " nie znasz się, przeciez zarząd się stara, trenerzy się starają, zawodnicy się starają, a jak ci się nie podoba, to przyjdź i zrób to lepiej".
Nie. Krytyka jest potrzebna. Jak najbardziej. Sami pewnie czytający doskonale wiecie, ze własnych błędów często się nie zauważa (lub nie chce zauważać). Mam prośbę: krytykujcie z głową. Mam jeszcze prośbę. Jeśli macie jakieś możliwości pomocy klubowi, często w najdrobniejszych sprawach, to zgłoście się z pomocą. Można napisać maila do klubu, można przyjśc zapytać się jak można pomóc. pamiętajcie (może górnlotnie to zabrzmi), że los klubu zależy od nas samych

Kilka razy już to słyszałem - że zarząd się stara. Pewnie, że łatwo jest krytykować, ale przyzwyczaiłem się do tego, że kolejne zarządy robią sobie z Odry prywatny folwark. Zarząd musi czuć, że ktoś mu patrzy na ręce.
Zarząd moim zdaniem popełnia błędy. Piszesz, że decyzja o zwolnieniu D.K. nie była słuszna, ale przecież już od zeszłego sezonu wiadomo było, że drużyna gra słabo. Mecz z Rybnikiem był dla mnie szokiem, bo Odra na ich tle zaprezentowała się fatalnie i zobaczyłem, że dzieli nas przepaść. Od tego czasu nie było żadnego postępu, było wręcz coraz gorzej. Błędem było czekanie aż tak długo - ultimatum powinno być postawione wcześniej. Kolejne błędy zarządu już wyliczałem w innym wątku. Zadałem też pytania, które dotarły do zarządu, ale nigdy nie pojawiła się na nie odpowiedź.
Czytając regularnie stronę klubu oraz prasę mogę powiedzieć, że Odra ma zarząd - tyle wiem. I niestety na tym moja wiedza się kończy, bo zupełnie nie wiem czy ci ludzie mają jakieś kwalifikacje, czy są po prostu pasjonatami. Nie wiem też czym zajmują się w klubie (poza panem Łukaszem Lachowskim, bo on odwala akurat oczywistą "czarną" i najmniej widowiskową robotę), jak często się spotykają, co jest tematem tych spotkań.

Do Mr Smitha
Kwestia podjęcia nieuniknionej decyzji (zwolnienia trenera Kaniuki) dla Ciebie jest nieunikniona. Dla mnie taką nie była. Gdyby to tylko ode mnie zależało, to trener Kaniuka po meczu ze Skałką by nadal pracował. Już jednak odejdźmy od tego tematu, choć zarząd podjął decyzję. Według Ciebie (ale co musze przyznać według też dużej grupy kibiców) za późno. według mnie za wczesnie. Nie mam zamiaru jednak polemizować z tą decyzją. Zarząd ją podjał, a czy słusznie pokaże czas (czyli w rozumieniu wyniki).

Krotko, ale cieplo pragne Ci podziekowac za sensowna odpowiedz. Wreszcie na jakims poziomie.
Zgadzam sie, ze moment zrezygnowania z uslug trenera byl nienajodpowiedniejszy i malo frasobliwy ( dla zespolu ) ! Trener powinien stracic prace juz w zimie! To byl odpowiedni termin. Po to zeby kolejny trener mogl popracowac z pilkarzami w komfortowej sytuacji taka jaka mial poprzednik czyli p. Kaniuka. A teraz, obecny obraz naszj druzyny : " Ni to pies ni wydra ". I sam nie wiem czy pilkarze gamonie, czy bez kondycji, czy tez im sie nie chcialo, czy trener jako slaby psycholog nie byl w stanie do nich trafic. Nie wiem i juz sie nie dowiem. Oczywiscie to moje zdanie i Zarzad postapil tak jak uwazal. Pragne jeszcze dodac, ze kolejny mecz z Kniuka na Oleska przciagnal by 200 widzow. Dlaczego takie przypuszczenia ? Dlatego, ze widzialem co dzieje sie na krytej po kazdym meczu. A po Zabnicy to juz byl horror i kibice przysiegali, ze wiecej juz nie przyjda. Tak wypowiadali sie ludzie ktorzy chodza na Odre po 30 lat ! Tacy kibice predzej czy pozniej znowu wroca, to wiemy, ale fakt jest faktem. Ale pozyjemy zobaczymy.

Druga sprawa. Nie bylem w stanie dowiedziec sie osobiscie, wiec moze pomozesz.
Dlaczego nie siegnelismy po Marka Tracza. Wiem co to za typek. Wiem, ze wielu nie chce go juz tutaj ogladac w Opolu. Wiem jak dawniej sie prowadzil. Wiem, ze nie jset perspektywiczny.
Ale wlasnie taki pilkarz jest nam potrzebny w srodku pola ! Jest bardzo dobry wlasnie na ta lige. A Kaniuka przez 1.5 roku nikogo takiego rozgrywajacego do Odry nie sprowadzil. Nie bede nawet wspominal, gdzie teraz graja pilkarze z Lesnicy. Dalej. W meczu w Dobrzeniu zauwazylem duza zlosliwosc pilkarzy Odry w stosunku do Tracza ( czeste brutalne faule ) a i sam Tracz gral bardzo ostro, chcac jakos odegrac sobie ( brak miejsca w Odrze ? ) Nie wiem.
Faktem jest, ze w Naszej druzynie nikt nie potrafi zacentrowac roznych i wolnych jak Tracz. Nikt nie potrafi przytrzymac pilke opanowac spokojem nawet gdy prowadzimy 2-0. I uwazam, ze nawet z jego mala szybkoscia jest glownym ogniwem i stanowi o obliczu druzyny z Dobrzenia.
Widzialem dwa mecz Toru, ale to wystarczy by ocenic jego przydatnosc do zespolu w 4 lidze ( starej )
Jezeli nie mozesz odpowiedzic nam wszystkim to napisz na prywatna wiadomosc. Ale mysle, ze wiecej kibicow ( moze bedac blizej klubu wiedza ) jest chyba zainteresowana co i jak.

Trzecia sparawa. Co z trenerem? Pozostanie Mielnik ? Czy tylko do pierwszej wpadziochy ( juz drugia ) Czy secret ?